Überarbeitung der Gentlemen Agreements

Hallo Leute,

gleich mal vorweg möchte ich klarstellen, dass WA nicht representativ für alle Module gelten kann. D.h. das Stone Guard-Modell gibt es nur dort! In anderen Modulen startet man mit einer denkbar knappen Anzahl an Soldaten - und da wird die Verteidigung nach dem Kingspeace einer Stadt schon ziemlich zur logistischen Meisterleistung.
In TC41 hatte ich sowohl Städte erobert als auch am Ende des Kingspeace genug Soldaten um einen normalen Angriff auszuhalten. Gegen eine gute Gruppe mit Mehrfachkampfmöglichkeit wäre die Stadt sicherlich nicht haltbar gewesen.

Das heisst mit der der Lockerung des Mehrfachkampfverbotes gegen Spieler ab dem Kingspeace, muss es eine Aufwertung der Verteidigung der Spielerstädte geben.
Und ich halte beides für richtig!

Ob DANN der Spieler seine Soldaten in der Stadt lässt und sie dafür nützt wozu sie gedacht sind - nämlich um sich gegen Char-Angriffe zu schützen - oder ob er der Meinung ist er kann es sich leisten Herden zu fangen, weil ihm schon nix passiert ... das kann und darf NIE als Grundlage für eine Regel gelten.
Wir haben hier ein Strategiespiel .. und was wir zur Verfügung gestellt bekommen soll uns Chancen und Möglichkeiten eröffnen. Wenn ich damit etwas anderes mache und dabei verliere - bin ich selber Schuld.

Ich hab wo gelesen - 500 Soldaten mit Bewegungsmodifikator-Nachteilen (über einen Status - der gilt auch bei Reittieren! zwar nicht fliegend, aber fliegende Reittiere gibt es eh keine mehr in Massen) Bonus auf Mauern Verteidigend, Abzügen auf Angreifend und im freien Feld, mit MAR / SAR mind. 4 jeweils hält jede Char.Party auf.
Und die Idee mit Abenteuern wo diese Soldaten gegen andere Soldaten später eingetauscht werden können halte ich für genial!!
Nach eineinhalb Jahren sind die Soldaten nämlich eher ein Slot-Fresser, als nützlich! (In manchen Spielen auch früher je nach Konzeption)

Was das Mehrfachverbot angeht gegen NSC-Forces so bin ich eigentlich dafür das Verbot aufzuheben und es rein nur übers Prestige-Scheffeln zu regeln. Das muss verbeoten sein und fertig.
Wenn nun aber - aus welchen Gründen auch immer - beschlossen wird, es doch dabei zu belassen - dann sehe ich es als absolut zu 100% verbindlich in allen Situationen mit Sanktionen ab dem 1.!!! Verstoss!

Was mich stört ist, dass es Spieler (wie mich) gibt, die ehrlich genug sind, sich rigoros daran zu halten und dann welche die es halt doch das eine oder andere Mal nicht so genau nehmen .. und sich dadurch .. sagen wir mal 5 Kämpfe mehr holen im Spiel.
Klingt jetzt nicht viel .. mag sein ist auch unerheblich .. aber es geht mir dabei echt ums Prinzip!
Ein Verstoss ist ein Verstoss - und verboten heisst verboten!

Als Sanktionen würde ich zum Beispiel beim ersten Verstoss -3PC -3MilBerufe, -1Prestige für den Char sehen - d.h. jeglicher Kampfvorteil wird negiert.
Beim zweiten derartigen Verstoss sinds -4 bzw. -2 jeweils .. beim dritten -5 bzw. -3 jeweils, etc.

Jede andere Regelung empfinde ich einfach als massiv ungerecht gegenüber ehrlichen Spielern!!!!!!

Und ja .. das heisst für Klaus JEDEN ZUG kontrollieren. Ich halte dann auch nichts von dem Prinzip - wo kein Richter da kein Kläger!! Es ist für mich dann einfach Spielbetrug!
Sorry, aber so empfinde ich das.

Und deswegen bin ich eben für die Aufhebung des Mehrfachkampfverbotes!

Hallo zusammen,

zum Punkt Heimatschutz: Ich denke, dass das nicht über Regeln geregelt werden kann, sondern nur über Diplomatie und Teamspiel. Auch ohne Mehrfachkampf ist es möglich mehrere Charakter-Attacken auf eine Stadt hinzubekommen, dann nimmt man eben mehrere Mitspieler. Kämpfer hat eh fast jeder. Und wer zum Kingspeace Ende seine Soldaten unterwegs hat, der sollte eben das vorher diplomatisch abgesichert haben. dazu gibt es NAP's.
Wenn man die Heimatstädte ganz sichern will, dann muss man sie auf eine Astrale Ebene verfrachten oder den Kingspeace ausdehnen. Der kann ja auch mal sechs Monate sein, nur so als Anregung.

Zum Thema Mehrfachkämpfe:
Wie ich ja schon schrieb, reicht aus meiner Sicht das Prestigescheffel Verbot völlig aus. In Wa gibt es nun kein Eroberungsprestige, daher wären Mehrfachkämpfe im Prinzip frei. Was wären die Nachteile? Genannt wurden, wenn ich das recht sehe zwei Dinge.
Zum Einen: (Heimat-)Städte können von starken Helden leichter geknackt werden. Das sehe ich nicht so kritisch, denn eine angreifende Partei setzt normalerweise nicht nur eine Position in Bewegung sondern alles was sie hat. D.h. sie hat eh genug Optionen mit sechs Positionen. Und in Legends ist es immer so, dass der Erstschlag eine verheerende Waffe ist. Das ist mit Mehrfachkampfverbot so und auch ohne. Und ebenso im späteren Spiel wie am Anfang. Auch 10000 Soldaten helfen im späteren Spiel nur bedingt, da der Angreifer dann eben mit 40000 Soldaten kommt. Und Toröffnen und Verfluchen des Kommandanten kann man da wie dort genauso. Beim Erstschlag steht Ein Spieler immer erstmal alleine gegen die gesamte gegnerische Partei, da die Kollegen des Verteidigers kaum etwas machen können, was die Angreifer durch den Vorteil Zeitpunkt und Bedingungen der Schlacht festzulegen nicht konterkarieren können. Letzlich bleiben denh Verteidiger nur Zyklopenmauern und ein möglichst unverfluchbarer Kommandant. Aber auch das ist früher nicht anders als später. Die Startstädte mit Legendarys zu versehen, ist m.E. ein hervorragender Schritt um Blitzangriffe zu unterbinden. Das verändert die Kosten-Nutzen Rechnung für Angreifer ganz erheblich. Schließlich muss ich ja auch zusehen, dass das kein Pyrrhus-Sieg wird, dann freut sich nämlich der Dritte.
Nebenbei: In WA41 hat das doch ganz gut geklappt. Mir ist nicht bekannt geworden, dass da irgendein Spieler nach Ablauf des Kingspeace gekickt wurde. In WA42 m.W. auch nicht. Warum auch immer dies so war, aber für mich ist das daher ehereine Phantomdiskussion. Wir diskutieren Probleme, die wir eigentlich gar nicht haben, so könnte man meinen.
Die Kombi aus Legendarys und Militia Stoneguard scheint sich daher bewährt zu haben, wieso immer weiter drehen?
Wie gesagt, dann verfrachtet die Heimatstädte doch gleich in eine Astrale Ebene.

Zum Anderen das leeren der Karte. Immer wieder von Klaus vorgebracht und doch für mich immer noch nicht stichhaltig. SoP48 war am Schluss genauso voll wie alle anderen Spiele und das Respawning endet eh irgendwann. In WA41 habe ich jedenfalls schon über ein Jahr vor Ende des Spiels kein Respawning mehr in unseren Zügen gesehen. Außerdem, ist das Legendsystem nicht in der Lage, pro Produktion halt statt ein Lair, zwei nachzuspawnen?

In einem Punkt bin ich bzgl. Mehrfachkampf und WA allerdings in der Tat etwas am Grübeln und habe da auch keine Antwort auf die Schnelle. Was ist, wenn Mehrfachkampf gegen Siedlungen eingesetzt wird um andere Parteien zu schaden? Es ist aus meiner Sicht eine Sache, wenn ich versuche meine Position zu verbessern und zu optimieren eine Andere, wenn ich nur versuche einen Nachbarn zu schädigen. Das Holzsenken in WA42 wwar ja noch eine irgendwo witzige Idee, die zwar ärgerlich war, aber für die Betroffenen handhabbar. Massives Versklaven unter dem Schirm des Kingspeace etwas anderes. Zumal man da wegen des Kingspeace gar nicht gegen vorgehen kann.

Vielleicht sollte man einfach den Kingspeace auf sechs Monate verlängern und für diese Zeit ein Mehrfachkampfverbot gegen NSC un Spieler aufrechterhalten. Das könnte ein Kompromiss sein, mit dem alle Seiten leben könnten. Und irgendwie ziemlich nahe an Klaus Überlegungen, wenn ich mich recht erinnere...

Man muss ja nicht den vollen Kingspeace im 7 Tage Rhytmus bleiben.

Gruß

Rüdiger

Hi Rüdiger,

das Mehrfachkampfverbot gegen NSCs macht aus meiner Sicht einfach Sinn. Denn wenn es erlaubt wäre, müssten es alle machen, um eben nicht ins hintertreffen zu gelangen. Ob mit oder ohne Presigepooling ist dasbei völlig irrelevant. Es sind ja nicht nur die Steigerungen durch mehr Kämpfe, es sind mehr Items, mehr Ressourcen, mehr Statusanstige etc. Daraus resutlieren mehr Zeichen und daraus mehr Aktionen. Es wird exponential einfach unfair gegenüber Gruppen, die das ganze nicht bis zum Exzess treiben.
Spieler vs. spieler ist ein ganz anderes Thema. Wenn ich da angegriffen werde muss ich mir passende Verteidigunsoptionen überlegen.

Deshalb bleibe ich dabei, dass Mehrfachkämpfe gegen NSC-Forces unterbunden gehören, Mehrfachkämpfe gegen Spieler aber ab KP-Ende erlaubt werden. Für die neue Herausforderung (größere Gefahr durch Abenteurergruppen überrannt zu werden) muss allerdings auch im Design umgedacht werden und dem Regenten/Söldner Werkzeuge in die Hand gegeben werden, dies zu verhindern. Ob man dafür einen gewissen Aufwand betreiben muss (z.B. Abenteuer mit Ressourceneinsatz) oder nicht, ist dem Designer vorbehalten.

Hallo,

Rüdiger, ich gehe grundsätzlich voll mit dir mit. Wer seine Heimatstadt vernachlässigt, der muss selber mit den Konsequenzen leben!

In WA ist das auch nicht so schwer handhabbar - Zyklopenmauern und Stoneguards - kein Problem.

Es geht also darum in den Spielen wo es nicht wie in WA Zyklopenmauern und Stone Guards gibt, dieses entstehende Ungleichgewicht der Stärkenverhältnisse auszugleichen!

Das hat nichts mit schlechtem Spiel zu tun, aber wenn man auf einer Seite der Waage einfach Gold dazuwirft, dann muss man fürs Gleichgewicht auf der anderen Seite eben auch Steine draufpacken.

Gruss
Chri

Hallo Hans-Henning,

dragonpride schrieb: Denn wenn es erlaubt wäre, müssten es alle machen, um eben nicht ins hintertreffen zu gelangen.
... es sind mehr Items, mehr Ressourcen, mehr Statusanstige etc. Daraus resutlieren mehr Zeichen und daraus mehr Aktionen. Es wird exponential einfach unfair gegenüber Gruppen, die das ganze nicht bis zum Exzess treiben.

vorneweg, ich beziehe mich im Augenblick wirklich konkret auf WA43. In anderen Spielen mag es andere Punkte geben, die wichtig sind, aber mir gehts zunächst mal um WA43.
Da muss ich dann doch nochmal drauf antworten, weil ich diese Argumentation zwar auf den Ersten Blick plausibel aber doch auch sehr theoretisch finde. Nicht bös gemeint .

Mit Mehrfachkampfverbot kann ich in einer normalen Produktion statt zwei Kämpfe fünf (zwei pro Zug per Teleport plus Einen dank Standing Order zur Produktion) machen. Okay, das ist mehr als doppelt so viel. Aber gerade am Anfang muss man erstmal fünf Lairs haben, die machbar sind. Dann auch noch in passender Reichweite (Teleport-Kosten 10 machens auch nicht leichter). Dann wird man die Empathische einsetzen müssen, da man die ständigen Heilungen nur durch Mitspieler gewährleisten kann, was gerade am Anfang aber auch kaum zu leisten ist. Empathische bedeutet aber, kaum Steigerungen durch die Kämpfe. Selbst wenn alles klappt und fünf Lairs in der Produktion erobert, hat man viele Items, die erst 209ert werden müssen - zumindestens wenn man sie aktivieren will. Zudem gibt es in WA41 kaum Zeichenitems. Also viele Wenns, klar es kann alles passen und man kann abziehen was die Ressourcen angeht, aber man kann eben auch beim d2en Glück haben und drei Gildenbesitzer in einem Zug d2en.
Ich finde man kann leicht in theoretischen Worst-case-Szenarien denken, ich denke ja diesbezüglich auch gerne in Best-Case-Szenarien, das will ich nicht bestreiten , aber wenns um Spielregeln geht, sollte man lieber ein reales Szenario vor Augen haben. Wie wahrscheinlich ist das Szenario?
Wahrscheinlich ist, dass derjenige der das Exessiv betreibt, besser dasteht, als der der es nicht betreibt. Dass der, der es nicht betreibt dann aber chancelos sein muss, denke ich nicht. Speziell nicht bei WA.

So exponential sehe ich die Probleme in der eben Praxis nicht, wie hier der Eindruck erweckt wird.

Ansonsten bleibe ich dabei. Wer mehr Aufwand in den Zug steckt, soll auch mehr Ertrag haben. Und auch wenns allmählich langweilig wird, weil ichs immer gerne bringe, aber genauso kann man sich einen "exponentiellen" Ressourcenvorteil verschaffen, wenn eben mehrere Spieler z.B. Mithril, Eisen oder Precious Gems (Handelsgüter) eines Regenten steigern und die Abenteurer die eroberten Dörfer an die Regenten abgeben. Bedeutet auch mehr Produktion mehr Pop, mehr Ressourcen -> mehr Soldaten -> mehr Eroberungen -> Goto mehr Soldaten.
Genau das gleiche. Da sagt auch niemand, das müssen wir unterbinden weils dann alle machen müssen.
Auf der Pop-Ebene ist das aber genau das gleiche, wie das Itemhorten der Kämpfer.

Darum ist das auch generell für mich kein Argument, weil dann, überspitzt gesagt, jeder Spieler verpflichtet werden muss, höchstens X Stunden in jeden Zug zu stecken weil die anderen das ja sonst auch mehr machen müssten, um mitzuhalten.
Sicher polemisch formuliert, aber das ist genau das was mir bei diesem Argument gleich vor Augen steht und warum mir diese Argumentation mit dem "...dann müssten das alle..." so quer liegt.

Gruß


Rüdiger

Bedauerlicherweise muß ich dieser Argumentation entgegentreten.

Bedauerlicherweise deswegen, weil ich die Spielweise von Cicero sehr schätze, die insofern meiner ähnlich ist, als er nur Spaß am Spiel haben will,

und ihm die Exzesse anderer Spieler dabei recht sind, was hier aber eben deswegen dazu führt, daß die resultierenden Probleme nicht voll berücksichtigt werden,

und da diese Argumente nun zum zweiten Mal gebracht werden, hier eine relativierende Ansicht:

Und ich beginne unten, weil es für mich ein wesentliches Problem ist, das ein Spiel zerstören kann.
Der wesentliche Punkt für jeden ist die Spielzufriedenheit,
und deswegen kann ich zwar sagen, "dann müßten das alle" ist nicht nachvollziehbar für mich,

aber ich kann es nicht abtun als falsch,
denn Tatsache ist, wenn mein Ziel als Spieler ein Clashgewinn ist, dann werde ich mit einem Angriff in so einem Spiel nicht viel reissen, und da geht es weniger um KE-steigerung, weil ich für einige meiner 7!-ohne Begegnungen (mein Beispiel zuvor war die halbwegs bequeme Variante) Angriffe ohnehin Spruch 83 setzen muß,

sondern auch um die Chance zum Statusaufstieg, und was alles daraus folgt, und damit bin ich schon wieder voll im Balancing.

Tatsache ist, daß man planen muß, wie schnell das geht, und es war großartig gut geplant, so daß der beste Kampfheld im Spiel durch perfekte Anstrengung zum Clashmeister wurde, knapp.

Die Stati der Gezeichneten aber sind eine Statuskette, die ich abgehen muß, und die kann ich da ich vielleicht alles weiß, auf die Hälfte reduzieren, aber sicher nicht auf ein Siebtel oder Fünftel.
Wenn ich also eine minimale Chance haben will (was viele wollen, weil das ihren Spielspaß ausmacht) dann werde ich vielleicht mitmachen müssen,

und das erfordert nicht nur ausgezeichnete Arbeit von mir, sondern auch Partner, auf die ich mich voll verlassen kann,

was also den Vorteil daraus vorrangig jenen zukommen läßt, die immer mit den selben Partnern spielen.

Wer das schon mal so gespielt hat, weiß, das ist purer Stress!

Weiters ist der Vergleich mit den Hochsteigern der Ressourcen nicht völlig gültig, denn ich habe dann zwar eine gewaltige Masse an Ressourcen, aber mehr Soldaten habe ich trotzdem nicht,
weil die Bevölkerung der limitierende Parameter ist.

Dann wird noch der Punkt von Spruch 26 angesprochen, aber ohne das Ungleichgewicht zu berücksichtigen, das sich daraus ergeben kann, das WA ein Schwergewicht auf Priester liegen hat, und manche dieser Priester schwieriger zu freien Mana dafür kommen als andere, was sie von vornherein benachteiligt.


Sicher auch, wer mehr investiert, soll mehr haben, aber das Ausmaß ist für jene unvorstellbar, die das noch nicht gesehen haben, und sich schon deswegen einen Kopf machen, weil ihnen ein Lair von jemanden "weggenommen" wurde.

Heute ist das aufgrund der geringeren Spielerzahl nicht mehr ganz so gravierend, aber wegen der grösseren Spielstärke kann man sich ruhig mal vorstellen, daß sich 3 Spieler nach 8 Spielrunden in denen sie (z.B TC) 3 ihrer Charaktere auf 100 effektive PC gebracht haben dazu abreden, das Parteigebiet einer anderen Partei abzugrasen, und dann sind dort in einer Runde 3x5x3=45 Ziele, Lairs und Dörfer plötzlich weg.

Ich garantiere, da ist der Spielspaß weg, und ich kann noch nicht mal was dagegen tun, weil noch Kingspeace ist..,

ein Extrembeispiel zweifelsohne, aber wenn ich was gelernt habe in vielen Jahren, ist das was möglich ist,

jedenfalls immer bis ins Extrem betrieben wird.
Eine Beurteilung dazu ob das nun gut ist, oder nicht, muß jeder selbst abgeben!

Wir sind jedenfalls mal zur Ansicht gekommen, daß es nicht ganz so glücklich ist,
und haben deswegen das Mehrfachkampfverbot umgesetzt.

Wir können, um neue Herausforderungen zu schaffen, und angepaßt an das jeweilige Modul gerne mal wieder was versuchen, aber wir sollten jedenfalls versuchen alle Auswirkungen zu überdenken.