Überarbeitung der Gentlemen Agreements

Ich danke erstmal allen, die sich an der durchaus fruchtbaren Diskussion bisher beteiligt hatten.
Wie zu erwarten war, prallen Meinungen auf einander und so richtig ein Bild konnte ich mir auch noch nicht machen. Einzig, und davon bin ich mittlerweile auch überzeugt, das mein eingeschlagener weg der "Überregulierung" nicht ganz der richtige war.
"Überregulierung" muss weg, aber es wird immer gewisse Regeln geben müssen. Daran führt kein Weg vorbei.
Legends ist so komplex, das sich manches gar nicht vernünftig programmieren liese, wenn man nicht gleichtzeitig Ecken und Kanten abrunden würde und genau um diese Ecken und Kanten geht es ja schlussendlich. Alle Spiele brauchen Regeln, ohne die geht nicht. Nicht um die Spieler zu gängeln, sondern um Chancengleichheit und Fairness zu fördern und um "reines Glück" zumindest einzuschränken (manche werden jetzt sagen, Glück, was ist das? ich habe immer Pech...). Damit will ich weder spielerische Freiheiten, noch zeitlich ungebundene Möglichkeiten, noch irgendetwas anderes extrem beschneiden, aber manches wird immer "extern" geregelt bleiben müssen. Neben vielerlei Gründen wird in den meisten (vielleicht sogar in allen) Argumentationen nämlich auf einen Punkt vergessen und der ist immer der wichtigste: Wie bekommt man eine halbwegs ausgeglichene und ausbalacierte Legends Welt hin?
Gebe ich die Mehrfachkämpfe gegen NSCs frei, ist quasi eine runde Welt nicht mehr bietbar, weil es unmöglich ist, alles und jedes im Vorfeld zu planen. Man könnte nun argumentieren, lass es doch einfach laufen, doch dann würde auf jeder Legendskarte die schlimmste Anarchie herrschen. Sieh auch unsere Reallife. Auch da sind wir mit Regeln eingeschränkt, doch es geht eben nicht anders, wie soll sonst der ganze Haufen zusammenleben? Das gilt auch in Legends, kein Mensch könnte mehr eine Legendswelt erschaffen, wenn sie nicht annähernd - und das ist schwer genug - planbar und ausgeglichen wäre. Und dazu dienen die Regeln. Die Regelwerk- und Modul Regeln genauso, wie die GA-Regelungen.
Aber ich wiederhole, der Weg, den ich zu gehen begonnen habe, war nicht mehr der richtige. Deswegen rudere ich ja auch nun etwas zurück.

Nachdenklich hat mich auch ein Beitrag auf der Englischen Mailingliste gemacht. Nicht das der Schreiber auch nur die geringste Ahnung über SSV Spielabläufe hätte, aber es geht um den Kern seiner Aussage:

SSV: Alles reguliert = darausfolgt, alles was nicht geregelt ist, ist erlaubt.
HG: wenig reguliert = darausfolgt, Spieler gehen viel vorsichitger mit speziellen Möglichkeiten um.

Mal abgesehen davon, dass ich da nicht wirklich einen grossen Unterschied zwischen den GA Regularien der beiden Legendsanbieter sehe (ausser bei der Mehrfachkampfregelung), ist das doch eine Aussage die mich zum Nachdenken bringt. Es gab mal einen Grundsatz, der irgendwie etwas in Vergessenheit geraten ist:

"Alles was nicht verboten ist, ist noch lange nicht erlaubt!"

Das stand glaube ich vor der Einführung der GA als zentraler Satz in den Modulen oder so ähnlich. Die Bandbreite ist natürlich enorm und hat dann wohl schlussendlich zu den GA geführt.

Auf was will ich hinaus? Gewisse Regeln werden immer bleiben, das ist so wie im Reallife (Rote Ampeln) oder Fussball (Abseitsregel), andere Dinge sind aber überholt oder bergen längst nicht mehr das Potential, das sie vielleicht mal hatten. Und eines ist auch richtig, je weniger externe Verbote/Gebote, desto besser für alle Beteiligten! Daran gibts nichts zu rütteln.

D. h. ich rufe nun alle auf, hier eine Liste der GA Regeln zu erstellen. Dinge die in jedem Fall verboten bleiben müssen (Z.B. Mehrfachkämpfe - ausser in Sonderspielen, bei denen das auch ganz genau beschrieben steht) und Dinge, die man nicht mehr in den GA haben muss.
Ich erinnere daran, das z.B. das Fischen nach Abenteuer-ID#s lange Zeit mal verboten war. Heutzutage aber nicht mehr - weil ich intern drauf reagiert habe und die Abenteuer ID#s breit gestreut wurden, sodass sich echtes Fischen nicht mehr auszahlt. D.h. es gab schon mal Rücknahmen aus den GA und so soll es wieder seiun.

Hallo zusammen,
na dann will ich den Ball mal aufnehmen .
Ich denke, dass drei Verbote völlig ausreichen:
1. Verbot des Prestigescheffelns jeder Art
2. Verbot des Ausnutzen von Programm- bzw. Design- oder Datenbankfehlern
3. Verbot von Parteiübergreifenden Anmeldungen

Darunter fällt m.E. eigentlich der gesamt Kern. Um auf Klaus’ ursprüngliche Erste Liste einzugehen, Rolling Thunder, Begegnungsbefehle Beraube/Raid, Gefangenen Überlasttransport, Befehl D1 zum Loyalitätssteigern, TG-Verkauf in wechselnde Volksgruppen und Imp-Express sind m.E. Programmfehler, daher zu Recht verboten.
Ein Großteil der Mehrfachkämpfe fallen unter das Prestigescheffeln, den Rest würde ich freigeben.
Wobei die Liste der Beispiele nicht abschließend ist. Was Prestigescheffeln ist und was Bug-Using, sollte m.E. Klaus im Einzelfall entscheiden. Vor allem will ich keine festgemeißelten Strafkatalog. Zuweilen verstößt man gegen einige Punkte, ohne dass einem das so direkt bewusst ist. Hier sollte Klaus die Möglichkeit haben, ein wenig „Du-Du“ zu sagen und den erlangten Vorteil zu korrigieren, ohne dass er gleich drastische Sanktionen verhängen muss. Ich vertraue Klaus schon, dass er die konkreten verstöße einordnen kann und dann auch angemessen (!) sanktionieren kann.
Bei Wiederholungstätern tut es dann eben mal mehr weh :evil: .
Das würde auch den Satz unterstreichen, dass nicht automatisch alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist. Prestigescheffeln kann man auf viele Arten, nicht nur mit Mehrfachkämpfen.

Als Legends-Knigge um den alten Begriff statt der GA mal wieder auszugraben würde ich folgende Punkte aufnehmen:
Pest und Pocken gegen NSC’s
Verschenken von Streitkräften an Gegner
Rabbit Runs (kann aber auch in Verbote, da bin ich leidenschaftslos)

Diese Punkte sollten als „unfeine“ Spieltaktiken benannt sein, aber nicht sanktioniert. Wer das einsetzt, muss eben mit den in- und offgame-Konsequenzen leben.
Die Punkte sollten eher ein Hinweis sein, auf welche Taktiken man besser verzichten sollte, wenn man Ärger mit Mitspielern vermeiden will.
Das nimmt auch etwas Schärfe aus zukünftigen Diskussionen, wenn irgendwas dort aufgenommen werden soll, da es ja nicht automatisch strafbehaftet durch den GM ist. Wenn jemand eine umstrittene Taktik einsetzt, werden die Spieler darauf reagieren oder nicht.
Dann wird man sehen, ob man das zukünftig besser sein lässt

Generell sollten die Verbote auch Partieorientiert sein. Einsteigerspiele können ruhig mehr Verbote enthalten, Powerpartien weniger. Das obige würde ich mal für eine „normale“ Partie ansetzen.

Gruß

Rüdiger

Cicero schrieb:
Generell sollten die Verbote auch Partieorientiert sein. Einsteigerspiele können ruhig mehr Verbote enthalten, Powerpartien weniger. Das obige würde ich mal für eine „normale“ Partie ansetzen.

Gruß

Rüdiger

Hallo,

hier muss ich anmerken, dass gerade neuen Spielern vermutlich einige Dinge einfach passieren werden. Also von einem Ausnutzen von Lücken im Spiel bzw das Anwenden gewisser Taktiken die dem Gentlemen Agreement widersprechen kann eher nicht sofort ausgegangen werden. Hier halte ich Verbote (genauer: Sanktionen wenn solche Dinge geschehen) für problematisch. Ein Wink mit dem Zaunpfahl sollte gerade bei Einsteigern das erste Mittel der Wahl sein.

Neben dem Spiel im Allgemeinen bin ich auch gerade dabei die "veruchten Taktiken" abzuspeichern, um diese dann nicht anzuwenden. Aber ich bin (nach meinem aller ersten Legendszug den ich gerade abgegeben habe) eben noch ziemlich unwissend. Alle Dinge gleichzeitig beachten wird schwer - auch wenn ich bemüht bin.

Rabbit Runs, Prestige scheffeln, Mehrfachkämpfe... ich freu mich, wenn ich neben diesen Dingen einen halbwegs guten Zug abgebe, welche nicht zu viele allgemeine Fehler enthält. Insofern plädiere ich für Nachsicht mit neuen Spielern... was nicht heißen soll, das Wiederholungstäter nicht sanktioniert werden sollen. Passiert mir eine Sache einmal, schau ich sie mir genau an. Und spätestens beim zweiten Mal kann ich dann nicht mehr sagen: "Das hab ich nicht gewusst!"

In diesem Sinne, noch einen schönen Abend aus Österreich.

Edit: was meinst du genau mit parteiorientiert?

Grüße, Tom

Aethera schrieb: Edit: was meinst du genau mit parteiorientiert?

Ist ein Buchstabendreher, gemeint ist orientiert an dem Typ der Partie. Es gab ja mal eine einsteigerfreundliche Legendspartie (SoP49), wo verschiedene Powerstrategien auch unterbunden werden sollten um Einsteigern ein gemütlicheres Kennenlernen von Legends zu ermöglichen, ohne dass der böse Powergamer nebenan gleich alles platt macht . Parallel gabs dazu eine Powerpartie (SoP48) in dem fast alle Verbote aufgehoben wurden, sogar das Prestigescheffeln. Das waren halt Sonderpartien, bei denen am Anfang jeder wusste, worauf er sich einlässt und das fand ich auch ganz in Ordnung so.
Das meinte ich mit Partieorientiert. Es darf aus meiner Sicht ruhig mal wieder beide Varianten geben .
Ein weiterer Partietyp ist ja das Rollenspiellegends, was ja auch regeltechnisch immer stark angepasst wurde.

Gruß

Rüdiger

Ah, jetzt seh ich klarer. Dank dir!

Grüße, Tom

So, ich greife nun das Thema wieder auf. Sorry, auch ich habe etwas länger gebraucht, damit das alles reinsacken kann.

Ich stütze mich nun in erster Linie auf "Ciceros" Vorschläge, mit Abwandlungen natürlich

Gentlemen Agreements in Legends
Verbote und Legends Knigge

Hier werden Dinge gesammelt, die zwar programm- und spieltechnisch möglich, aber im Sinne eines guten Spielstils verpönt sind.

Diese Liste deckt sich mit der Meinung sehr vieler Spieler und diese Liste hat sich im Laufe vieler Jahre gebildet und wird auch immer wieder erweitert.

Alle Spieler (neue wie alte) werden "gebeten", sich an diese Gentlemen Agreements zu halten.

Wichtig:
Erst wenn jemand (heftig) dagegen verstößt und andere Spieler sich beklagen, behält sich die Spielleitung ein Eingreifen vor. Kontrollen können aber laufend stattfinden!

Letzte Änderung: 1. Juli 2011 (neue Einträge sind als *NEU* gekennzeichnet)

VERBOTE
1) Prestigescheffeln jeder Art.
2) Ausnutzen von Programm-, System-, Design- und Datenbankfehler.
3) Verbot von Parteiübergreifenden Anmeldungen.
4) Kein Verschenken von Streitkräften an Gegner.
5) Rolling Thunder bleibt verboten.

Zu 1)
Hier gehören alle denkbaren Arten an unlauterem Prestigegewinn rein.
Und in den allermeisten Fällen gehört auch das Mehrfachkampf-Verbot hier hinein. Denn entweder macht man selbst Prestige oder man macht mit den eigenen Charakteren für einen anderen Spieler Prestige. Beides ist Prestigescheffeln.
Oder man kämpft nur gegen eine NSC-Streitkraft und tötet alle Gegner - der Verbündete braucht sich nur noch das Prestige mehr oder weniger kampflos abholen. Auch das fällt unter Prestigescheffeln.
Oder das Fordern von Gilden bei Verbündeten.
Usw.
Im Zweifelsfalle beim Spielleiter nachfragen!

Zu 2)
Dazu gehört z.B. folgendes:
- Begegnungsbefehl Beraube und die fehlerhafte Bewegung hinterher (Überladen).
- Gefangenen Überlastransport.
- Vernichten von Items, die für den Spielsieg wichtig sind.
- Steigern der Loyalität bei gegnerischen NSC durch den Charakterbefehl D1.
- Ausnutzen von fehlerhaften Items.
- Nutzen von designmässig kaputten Abenteuern.
- Fehlerhafte Werte bei NSCs (Streitkraft, Soldaten, Gilden, Charaktere, ...).

zu 3)
Eigentlich eine Selbverständlichkeit, das man nicht bewusst gegen andere Spieler in der Partei spielt (wie und warum auch immer).

zu 4)
Ich habe diesen Punkt nun als Verbot reingenommen, weil das ansonsten ein beliebtes Spiel wird, nicht mehr benötigte Forces an den Gegner zu verschenken, statt sie zu selbst zu entsorgen.

zu 5)
Rolling Thunder muss auch weiterhin verboten bleiben.

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Legends Knigge
Darunter fallen nun Dinge, die nicht mehr verboten, aber von denn allermeisten Spielern überhaupt nicht gerne gesehen werden. Damit kann die Zerstörung des eigenen Spielerrufes einhergehen. Sprich, diese Dinge sollten die Spieler selbst unereinander regeln (und damit eigentlich sehr selten bis nicht vorkommen):

6) König machen!
7) Pest und Pocken an NSC Streitkräfte.
Unsichtbarer Anker in gegnerischen Streitkräften.

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Nicht mehr in den GA zufinden sind folgende Punkte:

- Handelswarenverkaufsverbot an wechselnde Volksgruppen-ID# (ist nach dem letzten Programmupdate programmtechnisch eliminiert).
- Imp Express mit grossen Warenmengen (sie nehmen nur das mit, was sie tragen können).
- Stehlen von Schiffen aus Flotten (geht sowieso nicht, ausser aus dem Besitz).


Somit reduziert sich die GA ganz langsam.
Und ich bin guter Dinge, das man über kurz oder lang noch den einen oder anderen Punkt mehr rausnehmen kann.

Es stellt sich noch die nicht unwichtige Frage, sollen die neuen GA (wenn sie denn dann entgültig feststehen) für alle Spiele (also die laufenden) oder nur für neue Spiele gelten?