Vorabinfos bei Modulen

Hallo,

Da ich die interessante Diskussion nicht nur auf das startende RdU begrenzt sehen möchte mache ich mal einen Thread dafür auf.



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Wieviel Datennachteil will man neuen Spielern zumuten, oder wieviel Vorsprung muss man Wiederholungspielern gönnen damit genug dasselbe Modul nochmal spielen ?

Ich will das mal möglichst emotionslos betrachten.

Ein Spieler der ein Modul das erste mal spielt will eigentlich davon ausgehen können das er eine halbwegs faire Chance hat. Damit ist nicht nur die Chance auf den Spielsieg gemeint,sondern auch die Chance auf alle anderen Dinge. Besondere Charaktere, items, Abenteuer etc.

Auf der anderen Seite kann es natürlich einen Spielanreiz ausmachen ein Spiel zu spielen indem man sich schon etwas auskennt. Beim einen steht es vielleicht mehr im Vordergrund das er Sachen machen möchte die er das letzte Mal vielelicht nicht machen konnte. Bei vielen steht aber auch sicher die höhere Chance auf den Spielsieg im Vordergrund, grade bei Spielern die so detailierte Datensammlungen anfertigen.

Klaus trägt dem Rechnung indem er vieles nur behutsam ändert. Items zb haben oft ähnliche Eigenschaften/Restriktionen wie in Vorgängerspielen. Es wäre ein leichtes einfach den Namen des items statt die Daten zu ändern und schon wäre zumindest in halbwegs ausbalancierten Spielern diese Vorteil weg. Gleiches ginge mit ADV.
Statt Restriktion Magier nun Beschörere bei einem besonders wichtigen ADV und alle Planung wäre zunichte. Aber das ist im Moment gar nicht gewollt. Bei vielen Sachen wie Parteizielen kann der Aufwand auch viel zu hoch sein um was zu ändern. Man müßte etliche Dinge überprüfen.

Insgesamt gesehen beißt sich das ganze aber sicher schon mit den Grundsätzen von einem "fairen" Spiel. Ich kenne kein Fußballspiel in dem die eine Manschaft 3 Tore Vorsprung bekommt weil der Verein 30 Jahre länger existiert. Auch beim Marathonlauf habe ich noch nichts davon gehört das jemand 20KM weiter vorne anfangen darf weil er die Strecke schon 3 mal gelaufen ist und sich durch die mehrfache Zahlung des Startgeldes sich diesen Vorteil verdient hätte.
Ein großer Wissensvorsprung ist ein echter, spielbestimmender Vorteil und keine Kleinigkeit !

Es stellt sich zusammengenommen nur die Frage wieviele Tore und wieviele KM man Vorsprung geben will , nicht ob überhaupt. Das läßt sich nicht vermeiden, da bei den hohen Aufwand das es bedeutet ein Modul zu erstellen nicht möglich ist es nur 1x zu bespielen.



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Welches Wissen gibts den überhaupt:

-209er
Nice to have. Grade in früheren Modulen in denen manche Berufe/Rassen/Religionen benachteiligt waren mag es auch grobe Fehlaufstellungen vermeiden. Nach ein paar Monaten kann man aber genug C haben die genug 209er sprechen können. Die anfängliche große Erleichterung verliert relativ schnell an Wert.

-Spielkarte und Lage geheimer Modulstädte
Bringt etwa genausoviel wie 209er, eher im Mittelspiel interessant.

-Legenden mit ADV
Gut um vorzulesen welche ADV besonders interessant sind. Vielleicht kann man schon einen Beruf auf das LvL bringen, einen Ort suchen oder ein nötiges item besorgen. Wegen der geänderten ADV Nr muss man die Legende trotzdem neu beschaffen. Mit gelöschten ADV daher wertlos. Der Nutzen verbleibt bei den Wissenden, grade bei ADV die nur wenige machen können.

-S21er
Siehe Legenden

-Parteiziele
Kleinigkeiten mag es von Partie zu Partie zu ändern geben, im groben werden sie aber aus Sicherheitsgründen immer ähnlich bleiben müssen. Drastischer Spielvorteil da sich vieles vorhersehen und kalkulieren läßt. Auch zb Spielziele feindl. Parteien zu blockieren.

-Grobes Modulwissen
Welche Religionen sind vertreten, wie sind die Siegesitems grundsätzlich verteilt, zb im Besitz von Modulmonstern. Gibts Wolkenburgen, bei welcher Partei. Astraltore etc.
Welche Partei hat Vorteile und ist schlecht ausbalanciert, welche sollte man meiden wenn man auf Sieg spielen will. Verlauf von Statusketten, Vertrauten.

-Detailiertes Modulwissen
Dasselbe wie beim groben nur umfangreich. Wo genau sind viele Dinge die über Sieg und Niederlage entscheiden und wie bekommt man sie am besten. Wo stehen die besten chars und wie bekomme ich sie am schnellsten in den Besitz. Im letzten Chat konnte ein Spieler (Harry) sogar Vergleiche anstellen welche Partei über wieviele C mit wichtigen Marks verfügt.
(Er hat Klaus fairerweise darauf hingewiesen und angeregt es zu überprüfen) Das mal nur als Beispiel für den Fall das die Frage offen ist wie datailiert hier manche Datenbank geführt wird und dem eigenen Team zu Verfügung gestellt werden könnte.




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Wer sollte entscheiden was bei einem bereits mehrfach gespielten Modul an Wissen zu Verfügung gestellt wird ?

Der GM und zwar nur der GM !
Weder der Datenbuchhalter der die Spieldaten nur zu dem Zweck gehortet hat um sich einen Spielvorteil und leichtere Siegpunkte zu verschaffen kann hier objektiv sein noch der Neuling der erwartet mit 100% gleichen Voraussetzungen starten zu können.

Eine Entscheidung, vielleicht nach einer, wie ich finde doch lange überfälligen Diskussion wie dieser hier. Es mag bequem sein es laufen zu lassen. Der richtigere Weg wäre aber meiner Meinung nach der sich bei den letzten Mitspielern per Mail die Daten anzufordern/zu erbitten und dann diese Entscheidung selbst zu treffen was angemessen ist und was zu weit geht. Wieviele Tore und Km man den Wiederholungsspielern gönnt und den Erstspielern als Nachteil zutraut den so noch mit Spaß stemmen können ohne nur noch zur Bespaßung der Datenbankspieler zu dienen.

Das ein Spieler entscheided was andere Spielern an Infos bekommen sollen und was er alles zensiert, wie zb die ADV - Belohnungen/Restriktionen, S21 ist glaube ich leicht erkennbar nicht der richtige Weg. Warum da mehr preisgeben als notwendig, lieber ein wenig Infos opfern als viel mehr zu riskieren ?

Ich bin sicher Harry hat es ohne großes Kalkül nur nett gemeint und bedanke mich ausdrücklich für die 209er Liste. Es geht mir aber nicht um das Fun-Game RdU. Beim nächsten Spielstart würde ich anregen das Klaus sich entweder hier oder per eMail ein paar Meinungen einholt wieviele Infos man bereitstellen sollte.


LG
Bernd

Ein langer Post, der sich jedenfalls eine Antwort verdient hat,

auch wenn es eigentlich unnötig ist, zu erwähnen,
daß ich in faktisch jeden Punkt anderer Ansicht bin als Sstosh,

aber das ist ja nichts Neues.

Da kann ich mit der Reihung von weniger Wichtig bis Wichtig beginnen, weil das Wissen um das Erlangen von Zeichen durch Gegenstandsaktivierung das Wichtigste ist,

was man am Anfang vom Spiel braucht, wohingegen die Parteiziele nur jenen Spielern was bedeuten, die tatsächlich auf Sieg spielen.

Das könnte ich jetzt Punkt für Punkt durchziehen, aber nur 2 Punkte sind wirklich wichtig,

erstens habe ich sehr viel Erfahrung mit Menschen, vor allem grösseren Gruppen davon, und deswegen kann ich mit Sicherheit sagen, daß ein Prinzip der Selbstbeschränkung und Selbstregulierung in einer Gruppe noch nie funktioniert hat.

Wenn das so wäre, dann würde das globale Wirtschaft andere Möglichkeiten haben.

Zweitens bin ich zwar auch dafür, daß der GM das letzte Wort hat, aber ganz sicher ist er nicht dafür da, mir vorzuschreiben, wie und was ich an Daten mit anderen zu teilen habe.
Unterstützen kann ich jedenfalls, das er sich zu wichtigen Entscheidungen mit anderen berät, dafür ist eine "Community" ja da,
und das hat er jetzt mit RdU gemacht.

Aber gerade im Laufe des letzten Jahres hat er zu oft bei Problemen einsame Entscheidungen getroffen, weil er einerseits den Spielern nicht zutraut, zwischen persönlichen Vorteil und Spieldynamik zu trennen, und andrerseits mit der Lösung aber den Spielern die Wahl gelassen hat.
Völlig widersinnig!

Was ich immer faszinierend finde, daß ein Spieler, den ich sehr schätze, in faktisch allem und immer einen völlig anderen Standpunkt einnimmt, als ich,

was mir immer wieder zeigt, das es andere Ansichten zu Recht gibt! Aber ich warne auch davor, diese andere Ansicht für die "wahre" zu halten!

Sstosh schrieb: Weder der Datenbuchhalter der die Spieldaten nur zu dem Zweck gehortet hat um sich einen Spielvorteil und leichtere Siegpunkte zu verschaffen...

Danke. Da wurde ich dann ja schon sehr treffend charakterisiert und es stellt sich eigentlich nur mehr die Frage, wieso ich überhaupt Daten für RI044 zur Verfügung stelle und damit die nur für meinen Spielvorteil und leichtere Siegpunkte gehorteten Vorteil mindere? Vermutlich einfach dumm von mir, wie erst kürzlich hier jemand in einem anderen Zusammenhang meinte. Offenbar werde ich mich schleunigst dafür entschuldigen müssen, dass ich nicht meinen vollständigen Überblick über RdU (den ich zwar gar nicht mal ansatzweise habe) zur Verfügung stelle. Kurios und auch schade finde ich dabei nur die Breitseiten ausgerechnet von dem eigentlich von mir sehr geschätzten Spieler, der zwar laut eigenen Aussagen RI044 nur zum Spass ohne Siegabsichten mitspielen will, der aber vehement und wiederholt darauf drängt, möglichst jede verfügbare Spielinfo vorab zu erhalten, damit seine Spielplanung bestmöglich optimiert werden kann. Aber vermutlich ist das eh nur ein falscher Eindruck von mir.

Sstosh schrieb: Im letzten Chat konnte ein Spieler (Harry) sogar Vergleiche anstellen welche Partei über wieviele C mit wichtigen Marks verfügt.

Du solltest nochmal im Chat nachlesen, zu einem solchen Vergleich wäre ich unmöglich in der Lage und ich habe ihn auch nicht angestellt. Was ich gemacht habe, ist Klaus darauf hinzuweisen, dass es in RdU soweit ich weiss MoPower-Items gibt, die aufgrund ihrer Restriktionen nur für bestimmte Gruppen/Parteien verwendbar sind. Das MoPower ist so stark, dass so eine Bevorzugung IMO auf jeden Fall vermieden werden sollte. Das Problem mit dem Hinweis war, dass er falsch war, wie ich inzwischen festgestellt habe, nachdem ich mir die allen zur Verfügung gestellte Datenbank nochmal angeschaut habe (kann also auch jeder überprüfen). Ich hatte das offenbar mit einem anderen Modul verwechselt. Soviel zu meinem grossartigen Modulwissen.

Tatsächlich kenne ich RdU aus zwei Partien, ich habe RI041 (Klans) und RI043 (Elfen) gespielt. Diesen Vorteil teile ich mit allen anderen Spielern aus RI041-RI043 und alle, die ihre LegWizard-Datei nicht gelöscht haben (und ich möchte wetten, das sind etliche), können nun darauf zurückgreifen. In der Regel finden sich in Parteien der Spiele ab Nr. 2 fast immer Spieler mit Vorwissen aus früheren Partien, sodass sich der Vorteil solcher Vorinfos oft ausgleicht, jedenfalls aber keinesfalls so hoch ist, dass das Spiel dadurch entschieden werden kann.

Warum nun ich so dumm war, diese Infos allen zur Verfügung zu stellen (ja, ohne Legenden-Abenteuernummern - die von Klaus sowieso in jedem Spiel geändert werden!) weiss ich inzwischen nicht mehr. Dass jetzt mit ein klein wenig Streicheleinheit als Deckmäntelchen nicht nur, aber vor allem auf mich ob meines ach so grossen Infovorsprungs (3 Tore oder 20 km vom Marathon - lachhach übertrieben) eingeprügelt wird, finde ich jedenfalls richtig nett. Nochmals, danke!

Harry,

Mir wäre lieber gewesen wenn du dich auf das Thema bezogen hättest. Stattdessen stellst du dich selbst mit dem Opferschild an die Wand und verdächtigst harmlose Demonstranten das sie mit Steinen werfen wollten und die ganze Demonstration dir gilt.

Wenn du dich für etwas entschuldigen willst dann nicht für die 209er Liste, sondern für das rhetorisch aggresive Mittel. Du hast übrigens auch nicht die (sowieso ungültigen) Abenteuernummer gelöscht sondern dir die Mühe gemacht jeweils das ganze Abenteuer zu löschen. Es sind ja deine Daten und du kannst da soviel löschen wie du willst.

Ich gehe davon aus das jeder der sich Daten bewußt aufhebt dies tut um da nochmal "reinkucken" zu können. Sich damit das nächste Modul der Art "etwas leichter" zu machen. Klingt netter als das Wort "Spielvorteil". Ich habe auch Daten aus zb UW und natürlich würde ich sie auch nutzen, bin also auch ein Datenbuchhalter. Natürlich gibts da noch Unterschiede von Spieler zu Spieler was die Datenbank und das Verlangen nach Ewigenpunkten angeht. Na und ?

Bernd

Das ist wirkich ein interessantes Thema hier.
Ich bin ja seit KvA-1 dabei.
Mein Datenbestand ist aber nicht wiklich groß, weil ich den Wizard erst spät entdeckt und schätzen gelernt habe.
Die die mich kennen wissen dass es mir nie um den Spielsieg geht (Warnung an Alle die mich in Ihrer Partei haben).
Das Spiel an sich ist für mich das Vergnügen, mal abzuschalten und die Phantasie das Zepter übernehmen zu lassen.
Daher spiele ich, wenn es geht, auch immer das erste Spiel eines neuen Moduls um eben die vielen Überraschungen und Wendungen zu erleben.
Es kommt aber, zumindest bei mir, immer mal vor dass ich ein Spiel abbrechen muss, weil ich einen neuen Job anfangen habe oder krank wurde oder eben einfach im Übermut zu viele Spiele begonnen hatte.
Wenn man dann eben das Modul ein zweites mal spielt, bin ich immer sehr überrascht und auch frustiert wie schnell Abenteuer erledigt werden. Im Grunde ist mir das auch egal ob jemand das schneller erledigt als ich, schade ist aber dann dass ich das Abenteuer bzw. die Kette nie selber erleben werde.
Da meine Zeit stark eingegrenz ist, spiele ich oft Helden oder Abenteurer-Gruppen, OHNE weitere C's zu diplomatisieren.
Das hält den Aufwand im erträglichen Rahmen.
Daher erlebe ich fast nie was es für Abenteuer-Belohnung gibt, da die Abenteuer schon weg sind.
Daher finde ich es nicht schlecht wenn ein paar Info vorab bekannt sind, damit man zumindest etwas von der Geschichte mitbekommt.

Am tollsten wäre es natürlich wenn sich von Spiel zu Spiel so viel ändern würde, dass niemand einen Vorteil hat und jeder bei 0 beginnt.
Aber da dürfte der Aufwand wohl zu groß sein.
Aber wir wissen ja: Mit Legends 3 wird alles besser...

@Harry: Ich interpretiere hier nirgends dass dir jemand einen Vorwurf macht. Ich denke hier hast du etwas falsch verstanden.

Gruß
Klaus

Da bin ich eben der gleichen Meinung wie Boone,

auch wenn wir uns regelmässig befetzen, weil er sich so schön provozieren läßt :whistle:

Deswegen versuche ich in vielen Spielen möglichst viel von dem was oben "detailliertes Modulwissen" genannt wurde, in kleine Geschichten oder auch Threads zu verstecken.

Weil es eben für sehr wenige Spieler tatsächlich möglich ist all diese netten Abenteuer, Charaktere, und auch Probleme eines Modules kennen zu lernen,

vor allem wenn sie nur einmal gemacht werden können.

Ich glaube einfach, daß es mehr Spaß macht in einer lebendigen Welt zu spielen, und nicht nur mit meinen paar Charakteren.

Und deswegen entwickle ich auch öffentlich eigene Dynamiken, die das Spiel interessant gestalten.

Das ich regelmässig dafür Schelte einstecke, das nehme ich gerne in Kauf, wenn sich ein paar daran freuen können.

Und um zu meinen ursprünglichen Beispiel RdU zurück zu kommen, ist das eine Highlight der Talthainpartei eben Telison,

und ich möchte das die Spieler in diesen Genuss kommen, selbst falls ich ein "Gegner" sein sollte.