Was ein Spiel niederreißt! Kann was getan werden?

Hier der Text einer Mail an Klaus, angesichts eines aktuellen Problemes.
Ich bitte um eure Meinung:

Aber eigentlich will ich mein Bedauern ausdrücken wie es im Championsspiel gelaufen ist. Wieder einmal sehe ich, was alles möglich ist, und in gewisser Weise muß ich eben sagen "Gut gespielt"!

Ich selbst bin großartig darin die Konsequenzen abzusehen, aber das mit den Drachen hätte ich nicht bemerkt. Ich hätte das Abenteuer beeinsprucht, aber aus anderen Gründen, weil Kosten/Nutzen einfach eine Frechheit ist (1000 Kronen für 2500 Soldaten, einzige Restriktion klein), aber das erklärst Du ja mit der Entwicklung.
Wohlgemerkt nur wenn ich selbst die Partei spiele, weil ich mich in fremde Parteiabenteuer nicht einmische.

Das Problem das ich aber ansprechen möchte, ist das eine solche Taktik (die dieses Spiel wahrscheinlich entscheiden wird) nur dann riskiert werden kann, wenn man in einem Verbund spielt, der Dich in jener Phase schützt, wo Du diese Planung durchziehst.

Für mich ein wesentlicher Grund das Championsspiel nicht zu spielen, oder vorzugsweise irgend ein anderes Spiel, wo ich nicht - wie in 041 oder Rollenspielen - durch andere Dinge interessiert bin. Das ist die Tatsache, daß über beliebige Parteigrenzen hinweg, und jede Modulvorgabe mißachtend, die Spieler, die sich immer absprechen, miteinander bestimmen, wie es läuft, und welche Parteien "packeln".

Erzfeinde Elfen und Solara? woher? Die Umbrier ohne Magie? selten so gelacht!

Das ist jetzt in diesem Spiel besonders auffällig, auf beiden Seiten, aber es gilt auch für die anderen Spiele.
Wenn es nicht (gerade) genug Spieler gäbe, die einfach nur ihr kleines Spiel machen wollen, wäre Legends inzwischen recht uninteressant. Glücklicherweise verstehen sich einige der "heftigen" Spieler nicht, und damit wird es immerhin noch möglich mit Glück und Schnelligkeit mal was zu reissen.
Aber trotzdem stelle ich wieder mal die Frage: Wie können wir das einschränken?

Du hast bereits einige Versuche gestartet mit deinen Aufstellungsregeln, und den GA dazu, aber sie sind auch bereits spektakulär gescheitert, wie in OR, wo keiner der entsprechenden Spieler auf einer Seite auf Powern gegangen ist, dafür aber alle auf der anderen Seite. Das läßt sich eben nicht mal für den Spieler selbst absehen, was bei den Absprachen rauskommt.

Aber irgendwann muß einmal was getan werden, und deswegen diese Mail. Natürlich helfen neue Spieler, aber die sind schnell wieder weg, genau aus diesen Gründen, und dieses großartige Spiel sollte uns doch noch möglichst lange unterhalten.

Was ich nicht verstehe, auch wenn Du es mir mit einer möglichst geringen Einmischung durch den GM erklärst, ist warum Du immer nur dann eingreifst, wenn sich jemand beschwert, und dann schießt Du meist über das Ziel hinaus.

Du mußt doch gesehen haben, daß hier eine massive Drachenarmee wächst in einem Spiel, in dem es keine fliegende Armee geben soll.

Du mußt doch in OR gesehen haben, das eine Seite voll powert, und beeinspruchst aber auf der anderen Seite den einzigen Spieler, der powert, um Gandalf zu kriegen, was zum erwarteten Ergebnis, dem Ausstieg führt.

So was verstehe ich eben nicht. Natürlich kannst Du nicht eingreifen, in dem Du ein Abenteuer streichst, das da war, oder auf Einspruch unreguläres Spiel unbeeinsprucht läßt.
Was Du aber sehr wohl tun kannst, (und meiner Meinung zumindest einmal zur Diskussion stellen solltest) ist ein verstärkter "positiver" Eingriff in das Spiel.
Löse Dich endlich von der Illusion deine Art des Eingreifens, oder öfters Nichteingriffes wäre objektiv, oder würde den Spielern entgegen kommen. So was wie Neutralität, oder Objektivität gibt es nicht, jeder hat seine eigene Sicht,
egal was Du tust, oder nicht tust.

Natürlich muß die Art des möglichen Eingriffes vorher mit der Spielergemeinde abgesprochen sein, natürlich werden Spieler wie Hans oder Jens dich jedesmal angehen (kein Vorwurf Herrschaften, das finde ich nur interessant), natürlich gibt es immer wieder mal Unmut.

Aber da sehe ich keinen Unterschied zum jetzigen Zustand.

Viel wichtiger wäre das Balancing eines Spieles nicht nur durch gutes Design im Auge zu behalten, sondern auch während des Spieles.
Niemals kann so was über Bestrafung laufen, aber warum nicht mal mit Belohnung arbeiten.

Warum ist es nicht möglich einen Katalog von möglichen Belohnungen im Spiel zu erstellen, die einerseits rollengerechtes Spiel motivieren, und andrerseits auch dem Ausbalancieren des Spieles dienen, wenn mal etwas so aus dem Ruder gelaufen ist, wie das jetzt immer wieder passiert, weil wir eben alle schon halbwegs passabel spielen, und jede Möglichkeit ausnützen, die sich bietet.

Aber wenn diese Möglichkeit eben nicht vorgesehen war, weil sie sich aus einer nicht absehbaren Kombination ergeben, dann kann ich nicht einfach eine Seite bestrafen.
Ich kann aber sehr wohl die "andere" Seite belohnen, und dafür einen gewissen Ausgleich sorgen. Aber diese Möglichkeiten sollten ausdiskutiert werden, und auch für andere Vorschläge bin ich dankbar.

Tatsache ist, für mich selbst ist ein Sieg, der dadurch entsteht, das der GM was übersehen hat, nichts wert. Aber das ist sicher eine sehr persönliche Einstellung, und deswegen stelle ich diese Mail auch als Posting auf die Wolkenburg, damit auch andere sich dazu äussern können.

Das ist die uralte Powergamer vs. Casualgamer/Rollenspieler Diskussion…

Meine generelle Meinung dazu ist, dass gutes Spieldesign für alle diese Spielergruppen etwas bieten sollte.

Dies ist in Legends nun, aus verschiedenen Gründen, schwierig umzusetzen.
Zum einen ist Legends natürlich nun mal ein wettbewerbsorientiertes Spiel, außerdem ist die Spielerbasis dermaßen gesunken, das es hier nicht mehr viel Spielraum gibt.

Aber es wird in Legends im Moduldesign versucht – z.B. WA die Gezeichneten – diese haben Individualziele und tauchen tiefer in die Spielwelt ein.

Die Frage, wie Legends mehr Spieler erreichen könnte, wurde ja auch immer wieder diskutiert – aber ich denke dazu müsste Legends in aller erster Linie mal softwaretechnisch aktualisiert werden, was ja gerade mehr oder weniger passiert.
Aber selbst dann,ist die Zielgruppe für so ein komplexes Zugbasiertes-Spiel heutzutage in Zeiten des MMPORPG eher gering.

Mal unabhängig davon, wie ich das sehe, kann es sich Klaus gar nicht leisten, was anderes als ein Spielleiter zu sein, denn wenn er mehr eigreifen würde, würde er ein weitern Teil Spieler verlieren – gut das passiert auch so, wenn er nichts tut – aber vermutlich langsamer.
Den meisten Strategiespielen ist es nun mal wichtig, das die Regeln klar definiert sind und man voraussagbare Ergebnisse erzielen kann – dieses Konzept würde aufgeweicht werden, wenn ein Spielleiter hier mehr ins Spiel eigreifen würde.
Siehe dazu auch die Diskussion zum dynamischen Moduldesign hier im Forum.

Schlussendlich wird es das in öffentlich zugänglichen Spielen eher selten geben, das es nur Rollenspieler geben wird, früher oder später werden immer „Gewinnenwoller“ dabei sein.
Am ehesten gab es so was vermutlich auf den Ultima Online RP Free Shards, da die ihre Spieler selektiert haben und würde den RP Spielen hier in Legends entsprechen, für die es ja heute nicht mehr genug Interessenten gibt.

Michael

In der Tat sind das gewichtige Fragen und Probleme, die hier angesprochen werden.

Ich würde auch noch ein Problem Strategiespieler vs. Rollenspieler sehen.
Strategiespieler leben und arbeiten dafür Truppen aufzubauen und ins Feld zu führen. Und betreiben Politik nach pragmatischen Gesichtspunkten. Es gibt ja den schönen Satz, dass Staaten keine Freunde haben, sondern nur Interessen.
Übertragen auf Legends heißt das z.B. das Gute und Böse Parteien durchaus zusammenarbeiten können, wenn sie gemeinsame Ziele (vulgo Feinde) haben.
Für einen Rollenspieler ist das natürlich ein Frevel.
Und so stellt sich die Frage, was ist Legends nun eigentlich Strategie oder Rollenspiel?
Aus meiner Sicht ein Strategiespiel mit Rollenspieltouch. Denn letztlich wird auch Legends fast immer von den stärkeren Armeen entschieden. Der klassische Gedanke des Rollenspiels, dass ein Charakter (oder eine Gruppe von Charakteren) den Lauf der Welt bestimmt, kommt in Legends kaum vor. Die einzige Ausnahme, die mir so spontan einfällt ist der Alleinherrscher in SoP50. Aber auch der wurde m.E. noch nie erreicht und hat ein Problem, wenn die anderen Parteien das mitbekommen und die Heere auf ihn gezielt Jagd machen um ihm am Spielsieg zu hindern.
Ich habe das Gefühl, wohlgemerkt das Gefühl(!), ich kann es nicht belegen, dass die Versuche am Balancing und den Spielregeln fast immer nur Verschlimmbesserungen waren. Offensichtlich lief es in NIC44 ja auch genau so. Vielleicht sollte man halt lieber bei den Urfassungen bleiben und dauernde Änderungen weglassen. Auch wenn diese älteren Fassungen vielleicht auch ihre Ungleichgewichte haben, aber die Spieler kenn sie und können sich darauf einstellen. Übertragen auf ein NIC45 könnte man z.B. auch sagen okay, wir lassen die Soldaten-Adventures wie in NIC44 so drin. Klar bevorteilt es eine Partei, aber die anderen wissen es und können sich darauf einstellen. Z.B. in dem man der Partei halt prophylaktisch mal stärker auf die Finger schaut und u.U. auch mal Herden und Tiere sabotiert.
Vor allem weil es diese Probleme früher mit den doch vermeintlich so überarbeitungsbedürftigen Modulen - und auch Regeln - irgendwie so nicht gab.

Und Powergamer vs. Casual Gamer...Das Problem wird es immer geben. Verabredungen zum „Nicht-Powern“ sind m. E eh sinnlos, denn was der Eine als ganz normales nicht besonders aufwändiges Spiel sieht mag für den anderen Vollpowern sein. Wer routiniert seine Tabellen pflegt und schaut, welches Monster bringt mich per SA gerade so auf 90% Wunden, der wird den Aufwand als nicht besonders hoch empfinden. Der Casual Spieler sagt in der Regel "Was? Ich soll eine Tabelle pflegen?"
Wichtig ist hier eher, dass die Powergamer sich über die Parteien verteilen. Leider ist es nunmal völlig menschlich, das bestimmte Leute gerne zusammenspielen und sich deshalb häufig Powerfraktionen bilden. Nur die dann zwangsweise auseinander zu setzen, womöglich noch zu Leuten, die sie gar nicht leiden können bringt auch nix.

Fazit: Lösungen habe ich nun auch keine anzubieten. Vielmehr müsste dafür erst mal geklärt werden, was den Legends genau sein soll. Rollenspiel mit Strategieteil oder Strategiespiel mit Rollenspielteil.

Hallo

Legends kann nur als Strategiespiel überleben. Nur da macht ein 2 wöchiger Zug zur Spielerkoordinatiuon Sinn. Rollenspiel ist für die Stimung wichtig. Die sollte man aber für die Motivation nicht unterschätzen.

Im Sinne eines Strategiespiels sind z. B. auch mögliche Koalitionssiege zwingend notwendig. Koalitionen zu schmieden, zu brechen usw. ist ein wesentliches Element jedes Strategiespiels.

Die immer weiter gehenden Versuche Teamspiel zu verhindern sorgen natürlich auch dafür, das sinnvolles Strategiespiel erschwert wird. Im Strategiespiel ist es wichtig sich als nützliches Mitglied zu erweisen. Wieso soll mir dann verboten werden Powergamer bei ihrem Spiel so effektiv wie möglich zu unterstützen?

Was ist so schlimm daran bei einem Spieler gezielt das Prestige zu pushen damit er möglichst früh eine Modulstadt übernehmen kann? Die einzige richtige Antwort darauf ist, dafür zu sorgen dass mit der Übernahme der Modulstadt das Spielgleichgewicht nicht sofort kippt. Da muss die stadt halt nur 1000-2000 Bevölkerung haben und zwar viele Soldaten, davon aber die meisten unbeweglich (als Beispiel was gemacht werden könnte).

Die Vorstellung Legends könnte es als Spiel für Einzelkämpfer die nur monsterschlachtend durch die Gegend ziehen mit MMORGS aufnehmen ist idiotisch. In MS ziehe ich alle 14 Tage und kann dann jeweil 1 Monster plätten und muss dabei noch darauf achten das die schwächeren für meine Mitspieler übrig bleiben. Wie soll so was mit einem Spiel mithalten können bei dem icham Rechner mit toller Grafik in kurzer Zeit Horden von Monstern schlchten kann?

Tschüs, Tokla

Hallo

Zum Punkt Bündnisse. In jedem Strategiespiel besteht ein wesentliches Element darin Bündnisse zu bilden. Will man das steuern kann man mögliche Koalitionssiege von vorneherein ausschliessen z. B. Elfen + Trolle oder besser vom Vorliegen gewisser Bedingungen abhängig machen. In NIC wäre z. B. ein schöner Ansatz einen Koalitionssieg von Solara und Alvera zu erlauben sobald der gemeinsame Thronfolger reaktiviert wurde. Echsen und Trolle könnten koalieren sobald jede Partei jeweils einen Charakter übernommen hat der für die Zusammenarbeit eintritt. usw.

Das war einer der Ansätze die mir in Final Battle sehr gefallen haben.

Wenn jeder mit jedem oder niemand koalieren kann ist man in der Wahl der Bündnispartner völlig frei.

Tschüs, Tokla

Ja, ein spannendes Thema. Aus viellerlei Gründen, wie man sich denken kann.

Legends ist ein ausgesprochen flexibles Spiel. Ja, es gibt Regeln oder Regelbereiche, die sind ganz klar vordefiniert. Z.B. muss man den MAR der Force beim Teleport überwinden, das lässt sich niemals umgehen - ausser man senkt den MAR der Force.
Und es gibt viele Bereiche, die sind nicht klar und eindeutig definiert. Z.B. Spielsiege, oder Allianzen, oder die Zusammenarbeit der Parteien, usw. Auch hier wurde schon vieles versucht, doch es gibt immer wieder und es wird immer wieder Spielsituationen geben, die nicht 100% vorhersehbar sind.
Beispiel SP050: zwei Parteien bekämpfen sich, verbünden sich (weil ein anderer gemeinsamer Gegner auftaucht), bleiben alleine in der Partie übrig - doch laut Regelwerk können sie sich nicht verbünden und gemeinsam als Allianz gewinnen. Eine ganz unbefriedigende Situation. Ja, man kann einwenden, hätten sie doch nie, steht ja so im Modul, selbst Schuld. Doch der Kern des Problems wird damit eben nicht getroffen - ein gutes Spiel mit einem guten Ende zu Ende bringen! Ist aber nur ein Beispiel...

Auf der anderen Seite möchte ich als Spieldesigner, Spielleiter und Anbieter aber genauso das Legends-Spielsystem ausreizen, was nur geht. Und ja, dadurch gab es schon Fehler, die niemals hätten passieren dürfen, die Gleichgewichte ins Wanken brachten oder gar gebrochen haben. Ich möchte gar nicht auf jede einzelnen eingehen, aber meine Fehler sind teilweise Legion...
Das Problem ist einfach, man erkennt bei der Fülle an Daten, Möglichkeiten, Werten unmöglich jedes einzelne Detail sofort. Vieles wird noch rechtzeitig korrigiert (und ihr merkt gar nichts davon), manches und wie ich meine weniges, bleibt leider drinnen - mit teilweise verheerenden Folgen unter Umständen.

Um den konkreten Fall anzusprechen, ich habe, als mir die Problematik bewusst wurde, alles versucht, wirklich alles, doch es ist mir nicht gelungen, meinen Fehler korrigieren zu können.
Genauso lange oder noch länger habe ich über alle anderen Varianten der Kompensation nachgedacht (auch über das angesprochene Bonussystem), doch ich bin zum Ergebnis gekommen, alles was man nun noch machen könnte, würde alles nur noch viel schlimmer machen, wobei die Abstufungen von schlimmer schon recht unterschiedliche sein können. Ich habe da für mich viele Szenarios durchgespielt - tagelang, nächtelang... seit dem Frühjahr.

Spielleitereingriffe oder auch spielleitergesteuerte Events (geht ja in die selbe Richtung) sind ausgesprochen heikel. Ich würde es sogar - aus meiner Erfahrung heraus - als unmöglich, ja verboten einschätzen. Der Grund ist einfach der, dass es in Legends soviele Zufälligkeiten gibt (z.B. zufällige Sichtungen oder eben Nicht-Sichtungen), das man verdammt schnell mit "das war der Spielleiter" bei der Hand ist. Ist ja teilweise jetzt schon so, das manche Anfragen genau auf diesen Punkt anzielen (z.B. beim 10. fehlgeschlagenen Diplomativersuch, gerade oder eigentlich ganz logisch, auch im Championsspiel NI044 - von hüben wie drüben!). Wenn jetzt der Spielleiter - warum auch immer - ganz offiziell ins Spiel eingreifen darf, dann zerbröselt das labile und teilweise nur zufällig aufgebaute Gleichgewicht.
Zustätzlich kommen dann noch solche Dinge vor: "Warum bekommt Partei XY schon wieder..." oder "jetzt triffts mich schon zum zweiten Mal..." Usw. Das geht sehr fix, das ist nix